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【尖峰对话】养老困境与银发经济
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清华研修班讯

会议时间:2013年12月7日(下午)

会议地点:中国大饭店宴会厅C

会议主题:养老困境与银发经济

会议内容:

刘挺军:各位来宾大家下午好!我们的论坛马上开始,今天论坛的主题是养老困境与银发经济,在我们论坛正式开始之前我想先介绍一下主席我们今天的嘉宾。

北京市医院管理局局长 封国生

携程网董事会主席兼首席执行官 梁建章

东软熙康健康科技有限公司董事长兼CEO 卢朝霞

康复之家医疗器械连锁创始人董事长兼总裁 柏煜

清华大学公共管理学院教授 杨燕绥

我本人是泰康人寿副总裁兼泰康之家首席执行官 刘挺军

2013年我们归结为养老产业元年。第一件事就是老人数突破了2亿,第二件事国务院35号文对加快发展养老产业最高层面政策推动。第三个事件我们说养老服务业领域,我们当年2007年进入这个市场,那时候很冷清,2013年开始三大派系,媒体上报道有保险系、央企系、房产系纷纷进入养老产业,央企系不成立基本上是一些概念。我注意到另外一个领域,有很多民营企业在养老服务领域在很多细分领域也在扩展。今天我们是非常强大的阵容我们一起探讨在中国加速进入老龄化的环境中间,我们在35号文这样一个进入2013年养老产业元年背景下,我们有什么样的机遇?我们应该用一个什么样的产业模式去应对,我们从政府层面可以看到一些什么样的期待?所以我们论坛方式我们先请业界,业界的几位主要嘉宾谈谈自己对这个企业的看法以及对政府的需求,然后我们请政府的领导请更高屋建瓴的层面给一些指导,首先请梁总。

梁建章:养老肯定是一个问题,但现在中国养老问题比其他国家严重,我现在讲我们现在还是有机会或者是缓解养老的困境,这是我今天来最重要的目的,呼吁企业界和在座的社会精英一起呼吁尽快放弃非常荒唐的计划生育政策。最近稍有松动,放开了单独二胎的政策,但是从我们的研究从世界上其他国家的经验来看,当中国经济城市化进化到这个程度,即使是完全自然放开生育的话,中国生育率也不会超过1.5个小孩,随着中国近几年城市化发展,收入达到一万美元左右,可能平均每对夫妇只生1.2个小孩,上海每队夫妇只生0.7个小孩,每一代中国人减少一代,这是非常可怕人萎缩的速度是人类历史上没有经历过的。即使像台湾、香港、新加坡这些地方不遗余力的鼓励生小孩,人口还是不会上涨。少生小孩有什么坏处,在座各位可能很快接着我的话来讲,每个小孩每个年轻人需要抚养的老人负担非常重,税收负担非常重,国家财政也会发生问题等等这样情况。我最近过去几年在斯坦福大学研究创新创业的领域发现,人口结构对创新创业负面影响,人口结构老龄化对创新创业负面影响非常大。日本十年二十年,经济箫条,创新缺乏跟企业员工的老龄化有很大关系,企业在创新创立方面竞争力被削弱的。我们现在企业都是年轻人二三十岁的占主流,但是再过中国老龄化会超过日本,因为中国生的小孩比日本还少,那时候五六十岁的人在企业占大部分,他们创新力在市场上会大幅度的削弱。我作为一个企业作为一个中国人都非常担忧这个问题,所以过去几年一直推动这方面改革。前两年写了一本书,中国第一本批评计划生育的书,希望各位得到我这样一个信息为尽早推动计划生育改革做出一份贡献。

刘挺军:我们知道梁总其实总一个更加长远的视角去考虑养老的困境问题,从人口结构,因为人口结构变迁会是一个长期过程,如果认识到实现政策到最后产生效应是比较长的政策。我知道杨教授其实也是思考类似的长期问题,你提出来延迟退休问题是大家比较争议的事情,我认为也是非常重要在人口老龄化高龄化的大背景一下,请您深入阐述一下你的观点。

杨燕绥:题目很好养老困境,讲到养老困境有三个结构问题,一个人口结构,刚才这位专家已经讲的很好,人口结构,老龄化实际上跟现代化关联的,但是一个国家如果老龄化到来稍微晚一点又跟全球化关联这个负担很重。家里老人多了要出去找工作,结果不好找了全球化了,中国就是这样可能跟我们计划生育有关系。关于中国的人口结构我们缺乏教育也缺乏普及,当一个国家整个民族人均预期寿命接近80岁的时候,说明这个民族正在成为四代同堂的大家族。四代同堂就面临一个问题,这四代人孩子、年轻人、老人,老人又分出年轻的老人和老人,在四代同堂里出现一个问题,过去自认为老人五十岁六十岁的人,面临家庭越来越多的七十、八十、九十岁的老人,五十、六十岁的还算老人吗,所以新兴老龄化的国家把这个叫做年轻的老人,要照顾七十、八十、九十岁的老人,在社会上就要参与就业,面对老龄化我们四代同堂怎么办。50岁60岁的人群他们可能没有做好准备,对中国来讲更特殊了,中国50岁、60岁的人群赶上文化大革命没有念很好的书,工作也很艰苦,收入很少,学历不高,在社会老龄化转型过程当中他们坐在最危险的位置上,需要把他们安抚好中国才能转型,这涉及到50岁60岁的人怎么提高两待遇,职业家庭培训做到延迟退休参与就业解决四代同堂大家庭的问题。

所以实际上要不要延迟养老金和这50岁60岁的人要不要参与就业,还是取决于人均预期寿命减15就是老人,就是领取全额养老金的时间,这不是哪一个人哪一届政府说了算,这是统计的问题。很多国家面临老龄化把人口结构问题纳入课本,让大家知道我们这个大家族的年龄结构,四代同堂我们怎么办?缺乏教育和认识,2013年对这个问题讨论更加热,一说养老大家都非常关心,这是一个很好的起点,是不是。

刘挺军:现在养老的问题确实引起了很多媒体的关注,我个人想法两方面,一方面反映了确实这个产业和这个问题成为社会不得不关注。另外一个就是很多的观点一出来比如说延迟退休类似的人口结构、计划生育政策这些东西出来以后会产生很多争议,我个人一个体会其实某种程度上正是这样一个内在的市场的需求的存在,大家对这个问题其实蛮焦虑的。所以养老大家都说是一个朝阳的产业,面向西洋一个朝阳的产业是一个蓝海的市场,我们在海里游泳的人,无论是泰康还是柏总还有跟王总进行交流,这是长线低利润,想要报复第一没有看到案例,第二没有看到理论模型。我们反过来说几个大企业在这方面做的创新和实践,我觉得是开了一个思路,在移动互联网时代,物联网和技术我们能不能把我们服务的成本大规模的降低。另外一个就像今天大会主办方特别叮嘱我不允许做自己广告,我觉得把这个放开一点,为什么?因为这样的实践应该跟大家分享。包括我们实际上做一件事情就是把保险、医疗、养老三个领域去做在市场上得到一个认同,请卢总介绍一下互联网穿戴式的设备,我们新的互联网技术可以在养老领域有什么创新?谢谢!

卢朝霞:非常感谢有这样一个机会跟大家交流,最近一段看电视剧,那个电视剧看完之后我很揪心,我很难受,演的形容有很多情节,一个情节就是居家养老,老太太在家里保姆虐待她,还有不孝之子,连电视剧的导演都说拍完这个电视剧以后他自己抑郁了。这个电视剧反映目前我们居家养老还是机构养老还是社区养老的现实问题。我是东软集团副总裁我兼东软熙西健康的CEO。我们信息化的工作比较早的介入到了这个领域,另外我们本身做了很多的医院和民政的系统,所以我们看到更多是这些挑战,这些挑战用什么来解决?我们认为是在现在这种情况下一定是智慧养老离不开信息化、离不开目前移动互联网的技术来实现。当然说技术不是万能的,但是通过技术能提升我们养老服务的水平,能够通过技术能帮助我们现在让它机构社区能够规范化,能够科学化、更加的专业化。我们具体做法实际上这样,在统一的标准下对家庭里面养老应该是通过一些现代化的这种技术,实现家庭里面老人能够是在他独居的时候,把他健康信息移动行为活跃信息传到监护部门和他子女,让子女实现对居家养老管理。养老服务真正进到最近的地方,民政在每个社区有服务中心,建立养老的健康医疗管理的自助式小屋,能够把他最最关切的健康信息传到后台健康档案和相应的医生。怎么实现?实际上通过建立云医院实现分级的远程医疗。

第三个机构养老,机构养老必须有几个方面内容。1、实现他健康服务进到每一个机构当中。2、在信息化管理方面更加通过信息化提出管理水平,通过规范化把他从业资格进行相应的评价和任级,以此使得我们养老目前情况下有一个大的改善,这是我们的目的。

刘挺军:我们2008年最早做养老,当时在望京开的门店,门店做的就是居家养老,做下来的感受是什么?这些服务人员我们派到社区以后质量控制我们没有控制,第二我规模经济很难形成。第三这些服务人员一下很容易跳过去。未来我们还是看到这个市场很大,可能说技术进步如何把质量控制成本、信息成本能够降下来。未来比如说我们有自己集中养老社区作为基地的时候,那我效率可能有很大的一个提高。包括柏总这边在康复领域,老年人医疗的开销应该说现在30%的医疗资源花在老年人的身上,康复是很重要的一个领域,听听柏总对这个问题的看法。也向我们监管部门的领导吐露吐露我们心声有什么困难。

柏煜:刘总说养老产业没有出现特别清晰和赚钱的模式,这确实是看上去一个很美的产业,看着很好做起来很难,这是现实问题。是不是没有机会?肯定不是,要不然我们不坐在这了,我觉得有几个地方有机会,9064,9073里面的计划是居家养老,居家养老是主流可能需要量方面的需求,第一个硬件需求,他老了需要一台轮椅,洗澡需要沐浴椅,需要拐杖等一些硬件需求。还有上门需求,专门针对老年人的家政服务和护理。养老最重要是服务业,服务业里面包含金融,比如说保险,北京有一个新的险种特别好,北京有一个老年人意外伤害险,一个人交15块钱就可以获得5万元理赔,这个保险出来之后北京需要讹人的人迅速下降,因为只需要15块钱就可以解决意外伤害的问题。接下来我们再出一个险种,15块钱之后你再交15块钱你扶了别人被讹诈也可以理赔。那就厉害了。一个70的老头还在街上摔倒讹人,遇到老人摔倒我们都不敢扶,但是如果我们有这样的创新我觉得这种社会风气都会改变,有时候改变社会风气不仅仅需要弘扬传统文化,其实还需要金融创新,商业模式创新。

刘挺军:这是一个朝阳行业,朝阳行业什么概念?就是太阳出来的时候你看充满希望,但是天气还是凉嗖嗖的,凉嗖嗖不是没有办法,这个产业链上,金融、保险、养老服务、医疗包括互联网的技术,包括我们下面各个分支,餐饮、护理、物业管理如果我们产业链上进行发挥各自的优势形成整合的平台的话,事实上我相信盈利的模式是存在的。很简单我也顺便做一下广告,对很多人来说我这是商业机密不太愿意说。事实上泰康提出来我们要从摇篮到天堂,用寿险长期资金和客户优势去整合医疗,我们叫老年生命链产业,这个颠覆了行业,单独卖医疗器械你店租成本会高,单独的下游服务我们办的养老社区,看单期客户我的盈利也困难,我们产业链打通我做到从40岁服务到终老,把产业上养老、高端医疗、卓越理财三件事情放在一块看,把原来看起来薄利行业做到扎扎实实有商业模式的行业。整合意味着你要突破很多监管上、政策上的,因为你涉及的领域太多了,所以我们发现在这个过程中间你迈不过去很多的槛,这些很多都是要花很多经历去渡过。我们自己感受特别在几个方面。第一个35号文让我们看到非常好的一个政府主导扶持产业方向。我们看到这个过程当中有几点感受。第一点政策头绪蛮多的,跟我们关联,民政、卫生、建设、土地方方面面,每一个下来事实上这些政策和政策之间是不是有足够的匹配。这是我们推进项目中间一个比较大的困难。第二点作为养老产业来讲中国和美国很不一样,美国有一个很成熟医疗的体系,所以做养老机构你不用太多想,有一个全科医生照顾就OK了,中国不是这样,医疗某种程度成为养老产业进行中间一个关键性的问题,我们养老模式应该是医疗和养老结合,医养结合,社会资本参与到养老产业听听封局长对我们的指导。

封国生:老龄化问题备受关注,世界范围内已经有文献介绍有60多个国家进入到老年社会。这种老年社会老龄化现象出现主要有这样几个因素。一个医疗水平的提升使人均寿命提升。第二个就是社会进步与发展。第三个和人口政策有关系。我们国家随着我们社会进步,医疗水平提升,以及我们人口政策,我们现在已经提前了好多年进入了老年化这样一个时代。面对这个时代我们要认真研究如何解决老龄化给我们社会家庭今后一系列的问题如何去面对去解决?这是一个我们非常重要的社会现实问题。我们一方面解决社会的保障问题,这种保障包括就业的制度、养老金制度等等。另一方面我们要认真研究解决养老的现实问题。刚才有的学者已经介绍了养老我们国家有一些传统的特点就是大部分是居家养老,但是由于我们国家老龄化社会的一个特点和现象,今后这种居家养老可能面临一定困难,因为子女都是独生子女,这样的家庭负担养老很困难的。第二社区集中养老,第三种形式就是集中养老。今后可能这种居家养老的形式越来越受到一定的影响,我们当前人口特点所以社区养老以及集中养老恐怕在今后会受到高度的重视,或者是将是今后的一个发展方向。养老包括养老院的建设应该说它也是公共服务的问题,也是当前最大的民生问题。

解决这个问题需要有政府的投入,但是同时也需要我们社会各个方面社会力量的介入。从现在养老来看政府投入还不多,现在有一些统计,有三成是我们政府投入的,很多还是由我们社会资本进入到这个领域当中来。我觉得进入到这个领域当中来是很有前瞻性也是很有前途的。我呼吁我们今后在政府方面应该多给予社会资本进入养老领域里面多给一些政策的支持。不管是采取社会资本进入到这个里面来,提供一个什么样的服务,我认为这都是一个民生问题,也是一个解决社会上重要养老这样一个重大问题。因此,在土地政策、税收以及一些人才的支持等等其他方面的政策准入都应该给予特殊政策,使我们养老的机构能够迅速的建立和发展起来。

我们知道老人尤其是年龄大的老人他往往伴随着一些慢性疾病的出现,有的需要终身的进行护理,所以养老机构离不开医疗机构,这种医养结合的模式也是我们现在发展的方向。另外我觉得养老机构也应该和这种现在我们正在倡导也正在推荐坚决护理院,应该和它紧密结合在一起,和社区的医疗机构紧密结合在一起,作为我们大型医疗机构就要为养老医疗机构,护理院、社区养老院服务方面提供绿色通道。比如说我们养老院和护理院以及社区医疗中心到底采取一个什么模式,什么结构发展?这个问题值得我们深入进行研究和探讨来研究这个问题。总之我觉得养老、护理、医疗有机结合将是我们今后养老服务方面一个重要方向。谢谢!

刘挺军:谢谢封局长,我做过一个统计,实际上现在大家一提到美国的养老,大家想到的是太阳城,想到这种国立老人院。美国大概有500万养老的单位,这500万大概一半是NCKO一半是其他业态独特生活的机构,从历史上发展来讲从市场刚刚起步是从NCKO起步,背后跟老年支付体系也有一些关系。在这些商业模式发展过程中间离不开政府的推动和支持。我们注意到北京市是第一个推出了养老设施专项规划的地区,成型是最早的,后面我看其他一些城市也在跟着走,李局长在养老机构方面有非常多的理论和时政研究,请他跟我们谈谈。

养老产业里面变成银发经济最重要一点要理解消费者的需求。我让我团队一定要看《老有所依》,这里面对老人的心态对他心理方方面面的展示,你想象的世界跟他的世界不一样。另外在居家和社区机构之间的关系,我自己看应该是三种。你不管任何方式的养老服务它的一个基本的方向是去机构化,无论在社区做也好,在机构做也好,社会分散的模式是一种模式,通过互联网、物联网更高效的连接起来,更多专业护理机构解决你在家里用传统技术用互联网技术再怎么解决也解决不好的非标的服务。对一些中高端的客群来说可以是综合服务,把居家养老和医疗整合放在一起又是更新的模式。这个产业的发展离不开国家监管部门的帮助,王组长国家民政部他一直在这个行业里面为行业呼吁推动很多政策的发展,应该说六七年之前我们那时候还在一起探讨有一个什么样的方式让保险资金能够发挥它的优势进入到养老行业。

刘挺军:老产业既是一个既有市场的特性也有社会公益的特性,同时也有道德的属性,它应该是三种属性在这样一个特殊行业中间既需要业界不断的创新,特别是在产业模式上有很多时候我们就是要跳出每一个细分产业去划到整个产业链条重新跨界创新。离不开政府特别是顶层架构上,点其实很多,但是更重要是顶层架构,对政策我有几点建议,第一点统一监管。第二点王所长也提到从一个供给方转变成为购买方和需求方的监管。不再补贴需方和供方,进行市场选择会有很好效率。在新城市化的思维下面我们也是不是改变一下,为什么说养老的护理缺人?缺人很多时候大家理解觉得这个行业比较辛苦,但是我觉得更重要是我们这些高级的蓝领他缺少归属感。我们除了所有这些方面以外我们除了给他培训还要给他一些待遇。

梁建章:政府税收哪来?还是靠人来贡献,你缺人付高工资肯定来了,自己的小孩免费为父母服务,但是别人小孩为你服务必须要高工资。经济上必然造成中国税收是最重的,福利是最少的。刚才有一位说我们可以让五六十岁的人当护理员,这个可以是这样,要把女人当男人用,男人当野兽用,50岁人当30岁人,60岁人当40岁人,我跟大家说明这一点刚才说缺技术,新的技术新的创新,新的企业模式,毕竟是二三十岁,三十岁人创出来的,我们五六十岁老人体力很好,在智力上能够五六十岁的人超过二三十岁的人。创新性的技术必然是三四十岁人出现的,如果年轻人减少肯定对社会是一个损害,解决养老问题要尽快多生一些小孩这是根本的一个解决办法。

刘挺军:应该把电视拿掉,把手机关起来,解决一些长期的问题。所有的经济结构创新是一个问题,创新力对一个国家更重要。

提问:各位专家好我是做房地产的,我特别关心养老地产,尤其像听刘总给我们介绍一下泰康之家做养老地产?的经验和模式,也听听专家对养老地产这块怎么做给我们一些好的建议?

刘挺军:泰康之家、泰康人寿不做地产,地产是我们不可缺少服务的设施。第二点在中国看重资产的模式一定跨到对上游金融保险结合,对下游产业链整合,下游怎么样更高的质量和更高的效率,在上游你怎么把当前培育市场扩得更大更开,用资金客户优势进行产业,这是我们自己的一个理解,谢谢。

杨燕绥:我接着您说怎么供应我说一点想法,刚才说人口结构,后面银发经济的供给和需求都有结构问题,刚才王处长讲的很好,社会资金您都欢迎,各种方式也都欢迎,到底做什么?我们怎么定这个标准还是按老年人收入来看,我们分三种,一种高收入,一种中等收入,一种是没有收入或者低收入。构建老年服务体系三大要素,一个是土地,使用土地有地租,地租怎么办?第二房产和硬件设施,这个也有成本,一旦投入会有房租,以及产生水电煤气按商业价格还是民用的?养老产业产生服务我们就会有服务费。针对高收入政府供应地皮可以收地租,房产收房租,服务要收服务费,对高收入的所以人家敢要八千、一万二的。对中等收入的人是不是地租不要了,再交地租交不起,第二房租搞点民用价格,服务费也不要太奢侈要让他买得起。地租是不是可以不要,房租是不是民营机构盖人家收点房租没有办法,民营机构提供服务要交服务费。中低就是房租也不要了,最穷房租地租都是由政府出,让投资知道我投资房租、地租还是服务费,让有需求的老人也知道自己应该交的费用。

刘挺军:儿童是国家的未来,所以为了我们国家创造力,创新力应该放开计划生育政策。老年是我们自己的未来,等不到孩子长大要把我们当前养老问题解决好,应该创新和发展我们养老产业,把它变成一个真正现代的社会服务业,谢谢大家、各位嘉宾!


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